ENTREVISTA A NATALIA LAINO,  Docente del Instituto de Psicología Social, Facultad de Psicología, UdelaR.  Realizada por Mariana Risso, el jueves 17 de setiembre de 2015

La cárcel de El Molino o Unidad penitenciaria No. 9 está ubicada en Basagoity 4076 casi Emilio Romero, zona de Paso Molino en Montevideo. Se inaugura el 15 de  abril de 2010. Van a vivir allí en el inició 23 mujeres privadas de libertad junto a sus hijos, menores de 4 años de edad trasladadas de la Cárcel de Cabildo. El cupo total es para 30 mujeres. Una reciente decisión del INR (Instituto Nacional de Rehabilitación) define que en breve se dispondrá el cierre de esta Unidad y el traslado de las mujeres y sus hijos a la Unidad No. 5, ubicado en Carlos A. López s/n, barrio de Colón.

                -   Contanos sobre tu experiencia de trabajo en la cárcel de “El Molino”.

En el año 2008 empecé a trabajar sobre la temática de las cárceles siendo estudiante avanzada de Psicología como docente honoraria, con Mariana Folle. Luego de recibirme e ingresar como docente en Facultad presenté una propuesta (de extensión y enseñanza) para trabajar en la cárcel de “El Molino”, porque era un proyecto nuevo y por las repercusiones que tenía en el barrio.

Esa propuesta funciona hasta el día de hoy como un proyecto integral y además incluye una pasantía para estudiantes avanzados con distintas actividades de extensión universitaria. Los dos años anteriores veníamos trabajando en dispositivos de acompañamiento psicosocial a las mujeres privadas de libertad de modo individual y en dispositivos grupales. 

Al ingresar ASSE [Administración de los Servicios de Salud del Estado] a las cárceles, empezamos a coordinar con sus equipos de Salud Mental para los acompañamientos individuales, porque algunas mujeres preferían tener un espacio con personas que vinieran de afuera. Porque pasa muchas veces que los técnicos que trabajan allí varias horas cuentan con cierta información de las mujeres, de la convivencia, conocen más su cotidianeidad y algunas mujeres veían eso como un obstáculo para el espacio terapéutico.

-       ¿Funciona un Equipo de Salud Mental en “El Molino”?

Si, en “El Molino” hay un equipo de Salud Mental de ASSE, funciona desde hace aproximadamente tres años, compuesto por una psicóloga y una operadora socio terapéutica. Ellos trabajan de forma individual y en modalidades grupales.

Además de los espacios individuales, desarrollamos un espacio grupal que tuvo elementos interesantes, por ejemplo las mujeres expresaban que lo valoraban porque lo vivían como un espacio de libertad en tanto podían elegir si querían ir o no. Ese elemento fue mejor: se trabajó mucho con los estudiantes para poder pensar sobre lo importante que era que las mujeres concurrieran ese día o que no lo hicieran. Porque ese es quizá el momento en que puede decidir, capaz es de las pocas decisiones que puede tomar y decir: no quiero ir, pero sé que si voy la semana que viene va a estar todo bien. Para nosotras, junto con Lisette Grebert, también docente de Facultad de Psicología, que venimos trabajando juntas en esta propuesta hace unos años, es fundamental trabajar desde lo micro, desde esos pequeños gestos que son fundamentales, que son singularizantes.

Desde el año pasado venimos trabajando también con un grupo de vecinos organizados de la zona próxima a la cárcel para pensar la temática de la prisión y específicamente de “El Molino”, y de esos encuentros surgió una actividad que se llamó "Agitando encierros" que se hizo en la plaza que está allí cerquita. Hicimos un trabajo previo de indagación en el barrio, con la idea de descentrar la problemática de la prisión y trabajar con los vecinos, desde la sensibilización y sobre cómo desde ese supuesto afuera sostenemos el encierro.

De alguna forma involucrarnos y poder pensar en otros encierros también, y nosotras con Lisette venimos trabajando en una línea que tiene que ver con poder trabajar el encierro del pensamiento. Cómo a veces nos encerramos en pensar de una forma y desde ahí sostenemos otros encierros.

La idea era después de un tiempo de trabajo dentro de “El Molino”, empezar a trabajar algo de ese encierro pero fuera del establecimiento.

A partir de esas actividades, que también incluyeron a escolares de una escuela que queda cerca, empezamos a desarrollar una propuesta de trabajo que es un club de pensamiento barrial, rescatando esa idea para generar instancias de encuentros con vecinos de la zona para pensar sobre cómo pensamos, cómo se compone nuestro pensamiento, y acá nuestro desde una perspectiva colectiva.

Desde esas experiencias, tomar a los vecinos comunes y corrientes para problematizar y pensarnos a nosotros mismos, para salir de esa forma donde siempre depositamos los problemas en los otros, los presos, las mujeres, a los que hay que ir a ayudar, a atender, a entender. Nosotras eso lo trabajamos mucho con los estudiantes para formarnos de formas distintas.

Nos pasaba mucho que llegaban los estudiantes con el impulso de “queremos ir”, “queremos ir a la cárcel, queremos ir a ayudarlas”, entonces dar el espacio para revisarnos un poco y ver qué nos pasa a nosotros primero. Entonces la propuesta ahora también tiene que ver con eso, implicarnos, involucrarnos para no poner el foco en los supuestos problemáticos. Pensar que hay algo que se produce allí que lo producimos como una forma colectiva, que nos incluye.

 

-       ¿Cómo es la vinculación con la Dirección de la Cárcel, con los funcionarios y otros técnicos?

Hubo varios cambios en la Dirección en estos años.

Participar desde la Universidad nos da un lugar privilegiado de trabajo, nosotros no tenemos los mismos encargos que pueden tener otros equipos que tienen otra pertenencia o dependencia institucional. En este sentido nos mantenemos con cierta distancia que nos permita identificar nuestro posibles efectos de institucionalización y en ese caso poder realizar ciertos movimientos.

Este año tomamos la decisión de iniciar la participación en el segundo semestre, dándonos el tiempo de trabajar el primer semestre otras cosas previas. Esto tiene que ver también con que quizá uno empieza a estar como muy metido dentro de la institución, empezás a ser parte y uno tiene que estar atento a esos movimientos para no institucionalizarse y moverse para poder mirar desde otro lugar.

 

-       ¿Cómo es la situación de los niños, hasta que edad permanecen habitualmente?

En “El Molino” los niños por ley pueden permanecer hasta los cuatro años junto a sus madres. Particularmente el grupo que realizamos el año pasado incluía a los niños en la propuesta. Lo que conocemos es que ha habido algunas excepciones de permanencia hasta los cinco años y también de experiencias de interrupción anterior. En esos casos el niño al egresar va con su familia, con otro referente o a un centro de INAU.

A muchos nos preocupa que la propuesta de traslado de la cárcel “El Molino” a la Unidad 5 parece venir atado a un proyecto de ley que pretende bajar la edad de permanencia de los niños con sus madres. Ligar el traslado a ese proyecto es pensar desde un modelo, es una forma de pensar desde una lógica de cárcel y de castigo, entonces cuantos menos niños haya con sus madres mejor.

Por otro lado yo soy una defensora de que cuantas menos mujeres haya también mejor, la idea no sería que todos los niños menores ingresen a la cárcel con sus madres, sino que me parece que hay que apostar a pensar otras formas para que haya menos mujeres viviendo ahí.

 

-       En la Unidad 5 actualmente hay unos 10 niños con sus madres y nos informaban que es muy difícil que puedan permanecer allí luego de los 2 años de edad. Preocupa la dificultad de pensar otras formas que no necesariamente impliquen el encierro como única respuesta.

Me preocupa la política que hay en el traslado y en el proyecto de bajar la edad de permanencia.  Es cierto que cuando los niños crecen se empieza a complicar la cosa porque “El Molino” tampoco es un espacio adecuado. Hay poco espacio para circular, el edificio no cuenta con las condiciones necesarias y un montón de etcéteras. Parece que estuviéramos defendiendo “El Molino” porque no queremos el traslado cuando sabemos que no es un espacio adecuado. Lo que pasa es que entendemos que se avanzó al tener ese lugar y una mirada especial, y que hay un retroceso al pensar en una macro cárcel.

Habría que pensar en casas más que en grandes cárceles. Cuando se trasladaron de “Cabildo” a “El Molino” también hubo malestares, porque había mujeres que estaban acostumbradas que se vinculaban con otras mujeres sin hijos que actuaban de madrinas y las ayudaban. En “El Molino” están todas las mujeres con sus hijos en la misma situación y es más difícil a veces hacer lazos de solidaridad entre las mujeres.

Recuerdo el caso de una mujer muy jovencita que tenía mellizos y claro, se quería ir a bañar y no sabía cómo hacer. Desde ese lugar tampoco lo ideal es la cárcel de mujeres con hijos. Pero bueno atiende algunas cosas de manera más específicas.

El año pasado empezaron los rumores de una posible mudanza, en noviembre logramos hacer un documento entre el equipo de Salud Mental de ASSE, Facultad de Psicología, el centro Pájaros Pintados, Abrojo, Uruguay Crece Contigo, profesores de educación secundaria, el grupo organizado de vecinos y el equipo de dirección de “El Molino”. Tomando esta idea del traslado elaboramos un documento sobre las recomendaciones a considerar para un centro de detención en donde hubiera niños.

Ahí incluimos por ejemplo aspectos sobre el establecimiento, sobre los espacios físicos, sobre la vida cotidiana, sobre el desarrollo de los niños y niñas, un punto importante de la relación con los otros hijos de la mujer, los hermanos, las condiciones de visita, sobre el régimen penitenciario. Proponíamos que el niño que visita pueda circular en los lugares donde vive su madre y su hermano. Que se pensara una figura adjunta al equipo de dirección de la Unidad y/o un espacio de articulación con la participación privilegiada de INAU que direccione y articule las acciones de la Unidad en consonancia con las políticas de infancia. También incluimos consideraciones sobre las mujeres, ya que si bien “El Molino” es un centro de reclusión pensado en las mujeres conviviendo con sus hijos, para nosotros es necesario también pensar en ellas. He escuchado afirmaciones como “no se tienen que olvidar que están ahí por sus hijos”, sin embargo nos parece fundamental pensar en ellas. Eso queda relegado y es un punto de presión, entonces a veces tienen que acceder a hacer determinadas cosas pensando en mantener a sus hijos con ellas.

Otro punto fundamental es en relación al sistema judicial, si bien el documento está dirigido al INR [Instituto Nacional de Rehabilitación], es importante fortalecer esas otras redes y relaciones. Mandamos el documento solicitando una reunión al INR para trabajar y coordinar algunas cosas en relación al posible traslado y otras consideraciones. Desde diciembre 2014 hasta agosto no habíamos recibido ninguna novedad a pesar de la insistencia. El mes pasado se concreto la reunión con el Director del INR, nos dice que no se quería reunir antes hasta no saber bien qué se iba a hacer, lo que para nosotros significa un problema porque con la decisión tomada ya no podíamos colaborar. Nos reunimos para que nos comunique la decisión del traslado. Ahí es donde nos enteramos oficialmente, el mes pasado, que es un hecho el traslado a la Unidad No. 5.

Con algunos de ese grupo conformado estamos viendo cómo seguir a partir de esta decisión. Preocupa esto de no haber tomado en cuenta el aporte de tantas personas que estamos trabajando ahí hace años, donde la mayoría de las personas que están en la temática ven esto como un retroceso.

La comisión de género del INR el año pasado presentó también una nota con su preocupación por el traslado. Destacan que es importante la idea de buscar otro lugar con mejores condiciones, pero consideran que el realojamiento debe ser en un lugar diferente a la Unidad Nº 5 “Femenino”, considerando que alojarlas en el mismo centro llevaría a la pérdida de la atención diferenciada, aún cuando este se hiciera en otro edificio pero en el mismo predio de esa unidad.

En cuanto al proyecto de bajar la edad de permanencia de los niños, ¿la solución cuál va a ser? institucionalizarlos, uno diría no está bueno que los niños crezcan en una cárcel, pero el problema es dónde pones el foco. A mí me gusta mucho una frase de Deleuze que dice tenemos las soluciones que nos merecemos para los problemas que nos podemos plantear, entonces claro estamos pensando soluciones porque estamos pensando el problema de un determinada manera, ahora si planteamos el problema de otra manera seguramente las soluciones que podemos ver son distintas. Entonces me parece que realmente si no ponemos el foco en pensar cuáles son los sentidos actuales de la prisión, de la prisión en mujeres, de la prisión en mujeres que tienen hijos menores, para pensar otras formas es complicado. 

Hay varias investigaciones que hablan sobre las consecuencias familiares que implica el encarcelamiento de una mujer, donde hay un desmembramiento familiar.

En “El Molino” vos ves claramente cómo las mujeres quedan totalizadas en su lugar de madres, están ahí para eso. Es muy difícil allí promover la relación de los hijos con sus padres cuando existen, muchas veces también están privados de libertad.

Todas estas situaciones nos implica pensar distinto, no solo hacer algunas cosas distintas, porque claro se hace desde una lógica de pensamiento que implica sostener algunas evidencias, no? Mismo la lógica de la rehabilitación también es discutible, si bien es un piso para empezar a hablar. Lo que cuesta es pensar como estamos pensando algunas cosas.

 

-       Funciona también en las lógicas de encierro la ficción de la cárcel como lugar ajeno a la sociedad, un tiempo fuera de lo social. El que  haya niños con sus madres en las cárceles, que haya hijos visitando a sus madres separados de sus hermanos son imágenes que rompen  esa ficción, muestra lo permeable, todo lo que circula permanentemente entre el afuera y el adentro carcelario. Las redes que permanecen y que forman parte de la comunidad y que mayormente son los sectores más jóvenes y desfavorecidos de la sociedad.

En los distintos espacios de trabajo uno muchas veces escucha: “pero no hay que olvidarse que es una cárcel”, “no hay que olvidarse que están porque cometieron un delito”. Es necesario mostrar como la autoridad, que la cárcel se levante y se haga bien visible, cuando uno empieza a querer sacar un poco esas rejas.

Esto lleva como a asumir un discurso, sobre cómo las mujeres se ven a sí mismas, la forma de rehabilitarse termina siendo reconocer que lo que hicieron está mal, pero desde un lugar moral, correctivo, y juzgar si son malas madres porque abandonaron a sus hijos. Es un lugar donde hay que asumir ese discurso o te peleas todo el tiempo con eso. Claro, por eso insisto en que cuando partimos que él problema es de los otros parecería que la única posibilidad es corregirlos.

Me parece que si no podemos poner el foco en que tenemos que pensar cómo pensamos todos las formas en que vivimos, nos relacionamos, etc., parece que somos algunos los que podemos ir a corregir a otros.

A mí me preocupa mucho la relación desde los técnicos, qué relación generamos los técnicos en estos lugares. Mi tesis tiene que ver con la evaluación que hacemos los técnicos cuando una mujer pide una libertad anticipada asesorando al poder judicial. Me interesaba ver ahí cómo se estaba pensando el tema de la libertad anticipada y de lo que históricamente se valoraba que era la peligrosidad de la persona. Hoy en día aparece más el tema de la rehabilitación, si se rehabilita o no se rehabilita. Aparecen como sinónimos. Aparece una concepción del ser y del peso de lo biográfico. El peso de la predicción y del pronóstico está muy fuerte, algo así como “tu biografía te condena”. Me interesaba ver cómo se construía la idea de valoración y la concepción de delincuencia para valorar si una persona puede salir o no.

Y qué relación establecemos los técnicos, los psicólogos. Ahí me parece que tenemos un lugar fundamental para cuestionarnos nuestras prácticas, por como ha sido nuestro surgimiento, la matriz nuestra está vinculada, como todas las ciencias humanas, al saber penal.

Ver qué lugar las mujeres presas asumen con esa evaluación, qué significa que alguien desde el saber técnico decida que podes o no salir. Tomé a INACRI [Instituto Nacional de Criminología] para pensar algunas cosas, porque INACRI depende del Poder ejecutivo y me resultaba interesante ver cómo ese lugar de evaluación pericial está vinculado a las políticas de turno, y cómo se piensa ahí el lugar de lo técnico. Ahí los técnicos traen una mirada súper crítica pero a su vez tienen un encargo institucional, eso genera una tensión. Hay posibilidad de pensar, desde un lugar crítico lo que uno están haciendo pero si tenés que hacer los informes, tu trabajo, con determinados tiempos, "lo que hay que hacer", se complica.

 

-       Hacer foco en el cierre de “El Molino” y nos interpela a pensar que lugares físicos y simbólicos les atribuimos a las mujeres privadas de libertad. En estas cosas se juegan los enfoques de las políticas públicas y los impactos en la vida de las personas.

Me parece muy bueno poder salir de la frontera de los buenos y los malos, para pensar que muchas veces terminamos haciendo algunas cosas que cuando uno para un poco puede cuestionar. Es interesante ver que donde parece que solo hay repetición, y parece que siempre se hace lo mismo, a veces aparecen posibilidades de pensar otras cosas. 

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