06-07-Alvaro-de-Giorgi-destEl docente de la FHCE Álvaro Di Giorgi fue entrevistado por el semanario Brecha a propósito de su libro Sanguinetti. La otra historia del pasado reciente, editado por Fin de Siglo en 2014. Transcribimos aquí la entrevista.

«Desde un primer momento Sanguinetti quiso conceder la impunidad a los militares» El dos veces presidente de la República es un actor clave para entender las luchas por la memoria política de lo que todavía se da en llamar el pasado reciente. Brecha conversó con el antropólogo Álvaro de Giorgi, autor del libro Sanguinetti. La otra historia del pasado reciente (Fin de Siglo, 2014).


—¿Cómo surge la idea de este libro?
—Yo trabajo las visiones sobre el pasado reciente y Sanguinetti era una figura que si bien estaba presente, no aparecía con un relato específico. Me interesó analizar la construcción de la memoria de este pasado, centrado en la figura de Sanguinetti, básicamente por estar muy invisibilizado en el sentido de constructor de un relato. Y además es un actor que está en todo el proceso, entre 1980 y 2012, que es donde enmarco el trabajo. Es un actor clave en todo sentido: por el protagonismo en este tiempo, su especificidad, y por la diversidad de medios con la que construye esta memoria: cuando está en el gobierno desde un ritual estatal; antes desde la prensa partidaria; también desde la oralidad, desde la escritura. Tiene variados recursos y también es original en ese sentido.

—Uno de los aciertos del libro es señalar que la teoría de los dos demonios es algo que Sanguinetti está elaborando desde mucho antes de que el término quedara asociado al presidente argentino Raúl Alfonsín.
—Hay un lugar común en el debate público de que eso es una importación argentina. Y yo veo que previo a los decretos de Alfonsín y al prólogo del Nunca más, que son los lugares emblemáticos del inicio de esa narrativa en este sentido común predominante, en muchos textos y discursos de Sanguinetti esto está muy presente, desde 1980 en adelante, intensificándose mucho en 1984. A mí me parece que en cierto sentido, estrictamente, lo que se denomina teoría de los dos demonios, estas dos figuras equiparadas e igualadas, está más en el discurso sanguinettista que en el prólogo del Nunca más, que es más crítico del terrorismo de Estado que de lo que se llama las prácticas de la "subversión" de los movimientos guerrilleros. Si uno hace una lectura desapasionada, no están equiparados. Sin embargo, sí lo están en los discursos de la campaña electoral de 1984, e incluso previo a eso, referidos a una escala más macro. Hay momentos en los ochenta en que es muy peculiar eso. Él escribía en El Día, tenía una proscripción, pero podía escribir sobre temas internacionales. Pero hablando de esos temas hablaba de la realidad interna del país y los dos grandes contraejemplos son Cuba y la Nicaragua de Somoza. Son los dos extremos: extrema izquierda y extrema derecha. Son los dos ejemplos de por qué América Latina pierde el rumbo y lo que hay que retomar es la democracia, el término medio, y equilibrar los extremos como una simetría cuasi perfecta es el núcleo duro de la teoría de los dos demonios. Que tampoco es monolítica, de una vez y para siempre; se va reajustando.

—Es muy maleable. Sanguinetti es muy crítico de los militares cuando se trancan las conversaciones del Parque Hotel; habla de la «subversión» de los militares. Pero después se enfoca en los tupamaros, prácticamente sin mencionar a la dictadura o a los militares.
—Si uno lo mira en la larga duración, el polo que va a dominar siempre es la crítica a las prácticas de la guerrilla, y muy coyunturalmente y en ocasiones, como cuando se quiebran las negociaciones del Parque Hotel, a los militares. En ese momento Sanguinetti dice que los militares derrotaron a la subversión e instalaron otra subversión. Es un término muy fuerte para endilgárselo a los militares. Pero son esas coyunturas puntuales. Después, en 1984 también, aparece claramente esa figura bifronte del mal, muy equilibrada. Pero ahí ya no tanto por los efectos de que se quebró la negociación, sino por el peso que tiene en el sentido común el rechazo antidictatorial. Para referir a ese otro que es la violencia guerrillera, el único modo que tiene, lo que permite el campo discursivo en ese momento, es equipararlo a ese mal, que ya está predominante en la esfera pública, que son los militares. En ese momento, el demonio es uno solo y es verde, entonces introduzcamos este otro, que están en el mismo plano. Después, cada vez más, ya empieza a ser mucho más desequilibrado. Hasta llegar a su libro, La agonía de la democracia, donde hay un solo demonio, que es la guerrilla.

—Usted señala en el libro que ese desequilibrio es para contrarrestar el relato de los tupamaros, que es más épico, más romántico.
—Hay un momento previo que yo llamo el fantasma de la emergencia del mito tupamaro como épica. Porque los tupamaros, en la coyuntura de 1984, eran una especie de mito viviente, que volvían del martirologio más extremo; el prototipo del preso político son los rehenes. Después (Eleuterio) Fernández Huidobro escribe la saga de los tupamaros en dos claves: en el período de los sesenta, como los Robin Hood guerrilleros; y después la saga de Memorias del calabozo. Más que nada ahí, la asociación de toda la izquierda con la acción tupamara tiene que ver más directamente con el reclamo de justicia y derechos humanos. La conexión de Sanguinetti no va tanto por el temor a que ese relato se imponga, sino a la demanda concreta de la reivindicación de justicia, que era su preocupación central en ese momento, y que la tira para adelante, porque no puede desligarse de la crítica a los militares, que es muy fuerte. Su planteo de conceder la impunidad está desde el primer momento, pero no puede hacerlo por toda la herencia previa. A la distancia, una de las justificaciones centrales es: la amnistía a los militares es equivalente a la amnistía a los presos políticos, que se da el 8 de marzo de 1985. Bueno, ¿por qué no se da en ese momento si ese es el justificativo central? Porque no están dadas las condiciones para eso...

—La gente no reclamaba amnistía para los militares...
—Nunca lo reclamó, en ningún momento, pero menos en esa coyuntura.

—Además no hubo amnistía para los tupamaros, que es algo que ha quedado en el sentido común de la gente.
—La ley, que se llama de amnistía a secas, amnistía efectivamente a todos los presos políticos de conciencia, y después conmuta la pena, pero no los amnistía, a los llamados delitos de sangre. Está muy instalada esa transformación de ley de amnistía para los presos hacia ley para los tupamaros. Parece que todos los presos políticos fueran tupamaros, y todos terroristas, sanguinarios, asesinos, y todos esos adjetivos.

—Pone en un plano de igualdad a militares y tupamaros.
—Ese es el argumento central colorado, siempre.

—Hoy en día Huidobro, por ejemplo, adhiere 100 por ciento a esa teoría...
—Una de las paradojas de este relato de los dos demonios es que el soldado de la causa era Abdala y ahora es Fernández Huidobro, una cosa que nadie se hubiera puesto a imaginar. No es que Fernández Huidobro mantenga estrictamente el discurso sanguinettista, pero es el soldado principal de la causa de que a los militares no hay que hacerles nada.

—En el libro habla sobre el «cambio de posiciones del campo político de los tupamaros, que, al integrarse al sistema, intentan recolocarse en el mismo como si nunca se hubieran puesto al margen combatiéndolo desde afuera». Hay una pelea por el relato histórico.
—Sanguinetti dice que La agonía de la democracia es una respuesta al mito tupamaro de defensores de la democracia. Que es verdad, que también es otra leyenda. Los tupamaros siempre han sido los grandes formuladores de mitología política. Pero Sanguinetti se posiciona como que contesta con la Historia: esta es la historia frente al mito, y yo lo que pongo es que no, que no es así.

—Afirma en el libro que Sanguinetti es el único que se aprovecha de los logros de la transición democrática, especialmente con el tema de la liberación de los presos políticos. No lo hace la izquierda, atada al relato de los tupamaros, ni el Partido Nacional, más interesado en seguir desmarcándose del pacto del Club Naval que en revalorizar su papel en la transición.
—Claro. Ahí me estoy refiriendo en particular a cómo se votó la ley de amnistía, pero puede ser extendible al resto del período, o al período previo, del 80 al 84. Lo que sucede es que este gran espacio de centro izquierda, que de algún modo comparten el wilsonismo y el FA, en su proceso de reconstitución, entre el pacto del Club Naval y la ley de caducidad, se desarticula completamente. Salen los dos muy perjudicados de ese proceso. Y el que sale más beneficiado es Sanguinetti, el Foro Batllista. Hay distintas posiciones que ya se ven cuando asume la legislatura el 15 de febrero. El wilsonismo y el FA quieren amnistía general e irrestricta, y el gobierno no. El gobierno quiere que se computen dos años por cada año preso, pero eso implicaba que no iban a ser liberados. Hay dos variantes, y en ocho días se ponen de acuerdo. Computan tres años por cada año presos y quedan todos libres. Y es interesante ver quiénes votan eso. Vota el wilsonismo, todo el FA, la 15, pero no el pachequismo. Es el mismo bloque antidictatorial, que sigue reproduciéndose. Después, cuando se vota la ley de caducidad, ese bloque queda fragmentado. Queda el wilsonismo de un lado, con la 15 y el pachequismo; y del otro lado el FA y el Movimiento Nacional de Rocha.

—¿Tiene una hipótesis de por qué se da ese cambio en el wilsonismo?
—No tengo una respuesta. Puede haber sido una cuestión de que se había llegado hasta ese punto y era difícil vislumbrar otra salida; o la posibilidad de que si no solucionaba el tema con los militares nunca iba a llegar a la Presidencia. Pero son conjeturas. Este bloque se mantiene unido durante 1985, cuando se celebran por primera vez en democracia el 20 de mayo, el 27 de junio; son lazos que no son fáciles de desligar. Y la lista 15 sí se va despegando lentamente, estratégicamente, sin marcar un rechazo abrupto. El despegue de esos lazos, que venían de la lucha antidictatorial y que de algún modo había formado una comunidad política suprapartidaria y suprasectorial, no puede ser de un día para el otro. Hay una política estratégica de mandar todo para adelante.

—Es interesante la postura de Sanguinetti. No participa del acto del 20 de mayo en el Parlamento, pero concurre al acto en el que dos calles pasan a tener el nombre de Zelmar Michelini y Héctor Gutiérrez Ruiz.
—No puede quedar totalmente afuera. Va a actos menores, pero no va al central. Es un despegue gradual; a la uruguaya, tal vez.

—Tampoco puede quedar asociado a los militares...
—Tampoco. Ese proceso es de algún modo gradual, y va acompañado, siempre visto con el diario del lunes, de una gran ingenuidad de los actores proclives a la demanda de justicia: la creencia de que la democracia es fuerte, que zanjada la ley de competencias entre los tribunales militares y la justicia civil, iba a actuar la justicia civil. Pero lo interesante a su vez es la construcción que hace el gobierno de estos otros que demandan justicia: «esta película ya la vimos»; «los ojos en la nuca». Ahí ya hay un atisbo de la teoría del gran demonio presente en La agonía... El otro gran discurso es que esos militares no son los militares de la dictadura. Una vez que se produce el pacto del Club Naval, ellos acatan la Constitución, aceptan las reglas del juego y no son los mismos, por lo que no se los puede asociar a quienes dieron el golpe.

—En referencia a la postura sobre las fechas que llama «rojas», como el 20 de mayo, o el 27 de junio, señala que para el Partido Colorado «parecería que no hubo golpe de Estado».
—Ahí hago una referencia a un texto en particular. Pero en líneas generales... el discurso por supuesto que reconoce el golpe de Estado, pero siempre hay cierta terminología... por ejemplo, «terrorismo de Estado» nunca se va a encontrar dicho por un enunciador del Partido Colorado. Obviamente que del pachequismo no, pero tampoco dentro del espectro de lo que se llama batllismo, o lo que viene de los sectores colorados opositores a la dictadura. Es una especie de negacionismo, y no es casual que el Partido Colorado siempre prefiera, como tendencia, «gobierno de facto» a «dictadura»...

—«Excesos» en lugar de «torturas»...
—Claro. La crítica principal es a la pérdida de las garantías de libertad de expresión, del Estado de derecho; pero a la represión cruda y dura, la tortura, la prisión prolongada, las desapariciones, toda esa terminología no existe. El modo de referir a lo que sería, sin decirlo, el terrorismo de Estado, a estos excesos de la represión, va de la mano de la mención a la crítica terrorista subversiva, ahí sí adjetivada con toda su negatividad. Una asociación causa-efecto.

—Usted marca las diferencias entre el acto de asunción de la Asamblea General, el 15 de febrero de 1985, y la toma de mando de Sanguinetti, quince días después. Son dos maneras de posicionarse frente a los hechos más recientes.
—El primer acto formal del retorno a la democracia, que es la incorporación de la nueva legislatura, es lenguaje no verbal. Se invita a Jorge Sapelli, vicepresidente de Juan María Bordaberry, que se opuso a la dictadura y se negó a aceptar un cargo en el Consejo de Estado, y se realiza un minuto de silencio por Michelini y Gutiérrez Ruiz, con una adhesión absoluta. Y después en la parte oratoria también, con algún matiz, la crítica es a la dictadura. No hay dos demonios, hay uno solo, que es el que predomina en el espacio público en ese momento: los militares. Quince días después, el énfasis está todo puesto en la celebración de la recuperación de la democracia, en esta clave de una esencia atemporal, que vuelve, como ese espíritu de la democracia, que es una de sus originalidades. Si bien en todos los actores hay una mitificación, nadie lo llevó a un extremo tal como Sanguinetti. Se puede hablar hasta de religión política, en la cual una entidad política equis, se sacraliza. Acá lo que se sacraliza es la democracia. Se vuelve a reponer este culto y nada decimos de por qué se perdió. No hay una revisión. Y lo otro: el 15 de febrero se rescata a Sapelli, pero el 1 de marzo no se dice nada de Bordaberry. No existe a nivel discursivo.

—Afirma que el hallazgo de Macarena Gelman significa «el fin de la narración hegemónica del pasado reciente por parte de Sanguinetti». ¿Hoy hay una narración hegemónica del pasado reciente?
—Yo creo que hoy no se puede hablar de una hegemonía. Esta narrativa que analizo en el libro tiene su emergencia en los ochenta, entra en disputa del 85 al 89; en el 89 pos plebiscito se instala como hegemónica; empieza a ser tibiamente cuestionada en el 96, pero hasta el 99 sigue siendo hegemónica. De allí en más, creo que ahora hay dos grandes relatos. Éste sigue siendo importante, y no sólo por el propio Sanguinetti, sino porque está extendido al conjunto de la sociedad. Con respecto a los sesenta está la narrativa neo tupamara. Es otro discurso, no hegemónico, pero le hace fuerza al discurso de ver los sesenta como la subversión. Con respecto a la dictadura en sí misma, se ha fortalecido fuertemente la crítica a la denuncia de la dictadura en clave de terrorismo de Estado, incluso desde la academia, o del activismo de los movimientos sociales, el fortalecimiento del 20 de mayo. Tampoco es hegemónica, pero discute la visión. Lo que es más endeble son los ochenta en adelante, que también forman parte de la lucha por la memoria del pasado reciente. Creo que no han sido fuertemente disputados. Porque el concepto de pasado reciente también es problemático. Nos seguimos refiriendo a los sesenta, los setenta, como pasado reciente. No, avancemos un poco más, por favor. Ya es historia, hace tiempo. Creo que este relato, que es el de la salida uruguaya como una salida modelo, sigue siendo bastante hegemónico. De algún modo Tabaré Vázquez le hace un guiño en el acto de asunción de hace dos meses. Lo nombra directamente a Sanguinetti. Esta idea de que la democracia uruguaya es cuasi modelo.

—¿Sanguinetti es el actor político más importante de los últimos 40 o 50 años?
Sí, creo que sí. Haciendo balances de larga duración, sí. Lo que más se le puede acercar es Vázquez, por todo lo que introduce, que lleva bajo su liderazgo a la izquierda al gobierno nacional por primera vez, y ahora dos veces. Y también Mujica, que patea el tablero. Pero si miramos los 30 o 40 años yo creo que Sanguinetti sigue en el primer lugar del podio. Es el articulador de la salida. No se puede adjudicar a una persona, son procesos colectivos, pero la forma de transición que adopta el Uruguay, con sus pros y sus contras, sin esta figura política hubiera sido otra. No sólo es el gran arquitecto de la transición, sino que es el constructor del relato.

La segunda edición

—Sanguinetti suele contraponer la historia a la memoria. Pero al mismo tiempo tiene ese discurso de que puede hablar con autoridad porque él fue un actor de esos hechos que está narrando. Que no es otra cosa que la memoria.
—Es un actor muy hábil; maneja todas las estrategias. Durante mucho tiempo él escinde el político del historiador, o lo que sería la ciencia objetiva, en una versión muy estructural y muy cuadrada de lo que es la producción de conocimiento científico. Porque esa visión de historia y memoria hoy en día no la sostiene nadie entre los historiadores. Pero en algún momento es útil cuando se debate el pasado reciente. En el 85, en un momento dice: dejemos esto para los historiadores del futuro. Ahí no hay posibilidad de que el político y el historiador convivan. Ahora, que llegó ese futuro, justifica sus libros diciendo: yo no soy estrictamente historiador, pero como hay historiadores que hacen política, refiriéndose a las publicaciones de (Álvaro) Rico y (Carlos) Demasi, ¿por qué yo no puedo cruzar esa línea? Y justifica como un plus el haberlo vivido, que sería la garantía de la ecuanimidad, de la objetividad pura.
Lo interesante del debate del otro día, es que en un momento dice que el político está acuciado por lo apremiante del momento, y no puede equivocarse. En cambio el historiador no tiene problemas, porque lo corrige en la segunda edición. Ahora, si hubo alguien que tuvo una segunda oportunidad en la misma temática, fue él mismo. Porque en su segunda presidencia se activa el tema y la demanda de rever el artículo 4 de la ley de caducidad, y responde de la misma manera, o más tozudamente aun, y es el momento en que podía haber hecho su segunda edición.
Esa capacidad que se puso de manifiesto en la polémica –en un momento posicionarse como político, en otro como historiador, en otro como actor de los hechos–, la ha demostrado. Es un tenaz emprendedor, que lleva adelante todas las batallas por las memorias. Y la tenacidad hay que reconocérsela, guste o no su posición. Desde los ochenta, hasta ahora, está en el primer lugar de la batalla pública. Y esto porque está en juego su lugar en la historia.

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